[debat] l'association force/dext faible

voila le probleme que je devoile.
je pense que l'association force/dext n'est pas assé forte par rapport à d'autre association comme consti/force.
en effet, l'association force/dext, poussé aux extremité (cad 10 force / 10 dext, 1 en consti, 1 en sagesse/control/mental) donne 2 talents level 3:
-desarmer et lancer.

alors que l'association force/consti donne 6 talents:
-repos, coup d'epaule, charge, parade, assomer, agripper.

consideron deux personages level 6:
le personage A aura l'association force/dext
le personage B aura l'association force/consti

le personage A aura a peine de 26Pv alors que le B aura plus de 60pv.
le personage A meme en utilisant des javelots payé 32 ecus minimum l'unité ne parviendra pa à tuer le personage B en une DLA, il poura faire un minimal/maximal 32/48. deplus meme si le PJ A à 90% de chance de toucher, il y a un risque de se louper.
alors que le personage B en ne deboursan rien du tout à l'aide du talent coup d'epaul pour 4pa infligera 3d3 de degats sans possibilité d'echec et diminuera les chance de toucher de son adversaire de 20%. cela fait un minimal/maximal de 9/ 27 degats /Dla, le perso B aura donc une chance de tuer son adversaire en une seule DLa sans depenser le moinde Mu CONTRAIREMENT au personage A qui devra payer une fortune pour achever son adversaire.
deplus, le personage B peut recuperer de ses douleurs 3 fois plus vite que le personage A; Il peut aussi eviter à coup sur n'importe quel coup, charger et plein d'autre choses.

que pensez vous de mon analyse ?

Heuuuu la, je suis pas du tout d'accord avec ton raisonnement.

Certes, il y a plus de talents d'un côté et plus de pv.
Mais...
Il y a pas que le combat et même en combat:

- La dex influe les chances de toucher, de façon mineure soit disant, mais entre 1 et 10, je pense que celui qui a les pv et les talents va être pas mal défavorisé.
- Celui qui a la dex pourrait utiliser les armes à distance avec une redoutable efficacité, aussi bien que les armes de corps a corps. Et la ton exemple compare des personnages qui sont déjà au corps à corps.
- Un personnga dex pourra potentiellement mieux se cacher et rien de pire je pense que de prendre des bastos à +5 dégâts à distance et sans voir l'origine.
- Dernière chose et pas des moindres, pour jouer les talents, rien de pire que s'hyper spécialiser ou d'être hyper homogène. Les caractéristique à mon goût définissent déjà une politique de jeu...

Bref hormis que ton exemple pour moi n'est pas représentatif, je ne trouve pas qu'il y ai un déséquilibre dex/constit dans le sens ou tu le vois.

Au contraire, j'ai toujours trouvé la constit comme une caractéiristique faible. quand tu la montes au fur et à mesure de tes levels, les pv ne sont pas mis à jour de facon rétroactive, donc pour avoir des pv, il faut avoir beaucoup en constitution dès le début.

La dextérité elle joue sur les dégâts des armes à distance (que tu ne prends pas en compte dans ton exemple) et sur les compétences initiales (mais là c'est limite désavantageux vu que les métiers sont plus difficiles à débloquer et que les premiers points de compétences sont pas chers payés)

La force joue sur le poids et sur les dégâts au corps à corps.
Le mental sur le prix des mutations et quelques bricoles...(^^)

Ceci n'est que mon point de vue, d'autres comme toi verront p.e la constit comme forte.

Pourtant il est vraiment dur de toucher avec 1 de dex...

Sans oublier que la Dex permet d'atteindre d'autres talents que ces deux-là, et notamment des talents hyper performants qui dépassent TRES largement l'efficacité d'assomer et agripper.

(bon ok, j'avoue que Charge niv 3 c'est supra boeuf)


D'une manière globale, je dirais que d'une, Force Dex c'est vraiment pas le plus bas binôme (pensez à Force + Sagesse/contrôle/mental), de deux, dans un système qui n'est pas symétrique, il n'est pas possible de trouver un véritable équilibrage à tout point de vue, c'est donc peine perdue de courir après, et de trois : y'a pas de notion rôlistique dans ce que tu présentes.



Si tu veux le meilleur rapport carac/talent et toucher à tout avec un maximum de bons talents, tu prends un 5 5 5 7 (niv , avec un 7 où tu veux selon tes goûts, mais tu peux aussi jouer un personnage dans un univers de jeu de rôle et accer ta réflexion sur du "mmmmh, mon perso est une mulasse imbécile, donc tout en force, beaucoup en constit, très peu en sagesse ... meuuuuh !"

C'est deux approches complètement différentes, c'est vrai. Et l'avantage c'est qeu dans la seconde y'a pas besoni d'un équilibrage des puissances. On a juste besoin que chaque archétype de personnage ait également des chances d'voir des talents.


A ce propos je ferais une critique au système actuel : j'ai créé des personnages avec 1 seul Talent (repos niv 3), et je soutiens que ça ne devrait PAS arriver, c'est pas normal qu'un concept de personnage ne se voit attribuer aucune nouvelle fonctionalité comme d'autres. Ce genre de chose, ça incite à l'optimisation anti-RP

Je réagit à ceci. Il est vrai qu'il y a très peu de talent dans les 3 cas suivants :

- Un perso complètement moyen partout
- Un perso ayant une seule caractéristique forte
- Un perso ayant bcp de consti (ou force) et de sagesse mais pas les 2 autres

Le premier cas, c'est un choix du joueur pour moi : 5 partout, c'est n'avoir aucune force, et aucune faiblesse. On sait à quoi on s'engage pour moi.
Le deuxième cas... C'est tout simplement embêtant d'avoir des talents basés sur une seule caractéristique à mon avis.
Le troisième cas : celui là il m'ennuie beaucoup, mais c'est un simple problème de logique (quel talent pourrait demander de la consti et de la sagesse ?)

Si t'en veux ...

- Encaisser
Même effet que Parade mais sur les autres

- Déminer
level 1 : peut détecter les mines sur un Rechercher, peut désamorçer avec 30 % de réussite et 30 % que ça pète à la gueule.
level 2 : peut désamorçer les mines avec 50% de réussite et 20% que ça pète à la gueule.
level 3 : peut désamorçer les mines avec 70% de réussite et 5 % que ça pète à la gueule.

Pourquoi Constit ? Simple : il faut être endurant pour pouvoir se permettre de rater un désamorçage

- Increvable
Attention, Talent boeuf
- level 1 : 5% de chance de ne pas subir la dernière attaque avant la mort
- level 2 : 10% de chance de ne pas subir la dernière attaque avant la mort
- level 3 : 20% de chance de ne pas subir la dernière attaque avant la mort


...

TeruHi a écrit:

Pourtant il est vraiment dur de toucher avec 1 de dex...

je t'arrete, relis ce que j'ai ecris, avec le talent coup d'epaul, au corp a corp moyenan 4pa on touche automatiquement infligean 3d3 de degats. meme si tu as 200000 d'esquive on te touche =D

Pour moi l'exemple force/dext represente je dirais l'arme ideal.... il represente selon moi dans notre vie, par exemple un karateka.

le binome consti/force est un bon binome de corp à corp, il represente selon moi un judoka.

maintenant essayer d'oposer un judoka et un karateka...
le judoka se mangera casiment tout les coups puissants du karateka, alors que le judoka aura un mal fou à attraper le karateka.


le dexterité represente selon moi la technique.
avec 10 de technique on devrais avoir je pense plus de tallent que un bourin qui est bien resistant parce que sa peau est plus epaisse, qu'il a des abdos etc ...

ET le gars avec 10 en sagesse il reprendra toutes les fautes du karateka.
Je rêve ou c'est un débat "qui est le plus fort des combattants ? " que tu nous lances là ?

VRAM - Gurian Notar a écrit:

ET le gars avec 10 en sagesse il reprendra toutes les fautes du karateka.
Je rêve ou c'est un débat "qui est le plus fort des combattants ? " que tu nous lances là ?

si tu veu, mais moi je le sais...
je suis dans le domaine du sport, c'est un domaine que je conais donc voila.
le gars avec 10 en sagesse, ferais un bon entraineur, mais je ne pense pas un bon combatant.
la sagesse represente l'inteligence, la capacité a attendre le bon moment.
ainsi la sagesse pourait servir dans les casino, les marché/magasin et je pense le plus important c'est que un sage, sera serieu, et donc progressera plus vite dans les metiers.

je peut donner un exemple trés simple un nageur A qui s'entraine tout les jours avec un trés grand serieu et un nageur B qui s'entraine tout les jours en ayan la tete ds le cul.
ba le nageur B vera certe une progression mais le nageur A vera sa progression superieur à celle de l'autre nageur.
c'est comme ca que l'on arrive à du haut niveau. laure manaudoue est serieuse donc elle progresse

je rajouterai que dans n'importe quel sport, ce qui importe c'est la technique.
voila a quoi sa mene sinon:
https://www.youtube.com/watch?v=PGFi7Q7GHnw&mode=related&search=

alors que ca pourais donner ca avec plus de serieu =):

https://www.youtube.com/watch?v=LOjdxy0JX7c&mode=related&search=

c'est vrai que je serais pour l'optimisation des talent lié a Constitution/Sagesse, et surtout, Sagesse, pour la simple raison que les Humain, n'ont pas de mutations, donc la sagesse leur sert a priori qu'a avoir le talent "Jeu".
Mon pnj a Contitution : 10 et Sagesse : 9. c'est beau,^^ mais on sent que ça colle pas ensemble. Parce que on accede a aucuns talent "combos" en effet, "Jeu" est directement issus de la sagesse, et "Repos" de la constitution.
N'ayant aucune mutation...on pourrait presque dire que la Sagesse sert "pas". (Mais pour l'optique du perso je ne pouvait pas lui mettre de point dans les caracteristique "agressive" ^^)
Comme a commençais a la faire VRAM, et je trouve que l'idée des 3 talents est plutot bonne, on pourrait essayer de trouver des talents a associer a ce binome peu commun?

moi je pense que la sagesse pourait servir à avoir des metier plus vite.
on pourait avoir un coeficient:
- 1.2 level 1
-1.5 level 2
- 2 level 3

mais aussi quelqu'un de sage, associé a une grande force, pourait controler sa nervosité.
je pense que quelqu'un de sage, pourait reunir le plus de fibres blanches (effort court <30 sec ) lors d'un effort bref (un coup)ce qui augmenterai la force en fait.
cela amene en gros au principe de concentration, trés important chez les athletes de haut niveau en particulier chez les sprinteurs.
on a souvent cette image de moine shaolin pour representer le sage, ba en fait c'est ca le principe.


Mais pour en revenir au sujet.
il y a un trés net desequilibre entre l'association Force/Constitution et toute les autres....
je parlais de force/dext car c'est ce que mon perso possede et que je conais que ca =))
deplus ca me parait etre un bon exemple pour le combat. la precision/souplesse associé à une grande force est mortelle.

Citation :

Si t'en veux ...

- Encaisser
Même effet que Parade mais sur les autres

- Déminer
level 1 : peut détecter les mines sur un Rechercher, peut désamorçer avec 30 % de réussite et 30 % que ça pète à la gueule.
level 2 : peut désamorçer les mines avec 50% de réussite et 20% que ça pète à la gueule.
level 3 : peut désamorçer les mines avec 70% de réussite et 5 % que ça pète à la gueule.

Pourquoi Constit ? Simple : il faut être endurant pour pouvoir se permettre de rater un désamorçage

- Increvable
Attention, Talent boeuf
- level 1 : 5% de chance de ne pas subir la dernière attaque avant la mort
- level 2 : 10% de chance de ne pas subir la dernière attaque avant la mort
- level 3 : 20% de chance de ne pas subir la dernière attaque avant la mort

J'aime bien tes propositions Gurian, mais tout de même, avec un petit bémol.

Tout d'abord, déminer, si on le compare au talent poser des pièges, il ne vaut rien, je rapelle que poser des pièges fait du 50 - 75 et 100 % de réussite avec 5D3 de dégâts au niveau 3 si je ne m'abuse.

Alors un talent pour n'avoir que 70% de chances de déminer et un risque de s'en prendre plein les dents quand même en comparaison, ça fait rire.
Si le mineur n'avait pas 100% et aussi un risque de se faire exploser la tête, je ne dis pas ...

Le mineur n'est pas à l'abri d'une fausse manip ou de matériel défectueux.

En ce qui concerne le talent increvable, je verrai plus ça comme la possibilité de tomber en dessous de 0 pv (la limite étant fixée par le niveau du talent, par exemple : 4, 8 et 12 ou 5, 10, 15), comme dans un autre jeu me direz vous, mais ça éviterai les combos chanceux du genre, j'esquive 3 attaques mortelles grace à mon talent.
De plus, le passage à moins de 0 pv pourrait entraîner une pleïade de malus sur toutes les compétences.

En ce qui concerne le bonus d'apprentissage sur les métiers grace à la sagesse, ça me semble équitable, surtout si le bonus des humains est supérieur à celui des mutants et s'il n'y a pas de malus pour ceux qui ont moins de 5 dans la caractéristique, c'est assez long comme ça.

Mmmh, juste pour le signaler, non c'est pas 5d3 au niveau 3 de posage de mine, c'est beaucoup plus


L'inconvénient de ce que tu proposes pour increvable c'est que ça va devenir plus utile de crever (peu de malus, téléportation, faible perte d'XP) que de rester vivant (avec des malus, ça dure, ...).


En tout cas l'idée est toujours là : il faut que les méchants, quand ils ont mis trente bastos dans le gentil, et qu'il marche encore, ils s'écrient "Mais il est increvable !! C'est impossible !"

oui enfin il ne faut pas oublier que un sage n'est pas un combatant.
imaginé votre prof de philo se battre....(moi j'imagine bien ^^)
il est possible de pousser ses limites mais chez les hommes "normaux " cela reste trés limité.
en revanche.... pour les rocs et eveillé je ne sais pas quel mutation cela a pu leur faire subir :p

Je crois que tu ne te rends pas trop compte de l'importance de la stratégie dans les combats

Mais il ne s'agit même pas de ça ici. La constit assure la résistance et la sagesse assure la volonté de ne pas crever aujourd'hui.

Tu l'as dis toi même, sans volonté, on n'obtient rien. Et maintenant tu te contredis ?

oui mais je parlais de la volonté au quotidient.
laure manaudoue meme demotivé (ya qu'a voir le meeting arena ou elle à meme pas voulu faire d'interview) finira toujours premiere devant les autres nageuses qui pourtant etait motivée.
je veut dire par la que aucun des 2 personages ne veulent mourir, la volonté sera sensiblement la meme a l'instant present. aprés la sagesse du personage fera qu'il apprendra plus vite et donc lors de l'instant T il assurera autant que l'autre.
mais aprés, il faut aussi estimer les capacités, une nageuse de 1m20 gringalette comme pas possible, meme en s'entrainan comme une dingue ne battra jammais laure manaudoue.
tout sa pour dire que le serieu c'est une chose les capacité une autre.

aprés lorsque j'expliquai tout a l'heure que un grand serieu, une sagesse imense, pouvait influer sur la force d'un coup. tout simplement car lors d'un coup, on utilise nos muscles et il se trouve que nos muscles sont composés d'un nombre x de fibre. quelqu'un ayan 10 en force aura beaucoup plus de fibres musculaire que celui qui en aura 1.
mais aprés la capacité du cerveau à recruter un maximum de fibre en un minimum de temps (je pense que la sagesse pourait representer ca) permet d'avoir une FORCE EXPLOSIVE plus grande.

mais n'empeche que meme en se concentran vachement, celui qui a 10 de force battra toujours et incontestablement celui qui a 2 de force et 10 de sagesse.

d'ailleur c'est ce qu'on travail lorsque l'on fait de la muscu.
on augmente notre nombre de fibre musculaire, mais il faut etre concentré (pas endormi) lorsque on la fait pour habituer notre cerveau à recruter un maximum de fibre lors d'un effort explosif.

deplus, pour avoir cette demarche dans nos entrainement ou competition, beaucoup d'athlete font des entrainement mental en utilisan des methode tel que la sophrologie.
c'est un complement de l'entrainement physique je dirais.
mais l'entrainement physique est indeniablement le plus important. tout comme la technique sans technique dans le sport on ne fait rien. le mental est complementair. et c'est depuis quelques années que l'on commence a s'interesser ca cela dans le cadre d'un preparation pour les athletes tel que laure manaudoue.

pour donner un exemple de ce que peut representer un meilleur recrutement de fibre lors d'un effort explosif, je dirais que on peut utiliser de la cafeine (d'ailleur consideré comme dopant), j'ai lu quelque part que ca pouvait ameliorer les performances d'un athlete de haut niveau à hauteur de 3% (c'est enorme).

Certes, pour la caféine. Si les chiffres ont juste set si ça correspond bien à 3% d'augmentation de capacité, ah ouais c'est brutasse o_o


Mais revenons-en à la sagesse.

OUI, la force c'est pratique pour cogner, et Scd Eveil ne présente pas le contraire.
OUI, la dex c'est pratique pour toucher, et Scd Eveil ne présente pas non plus le contraire.

J'ai pas dit que la Sagesse devait absolument rendre la baston plus dur pour en face, mais j'y peux rien : Feinte, le talent, au niveau 3, je l'ai eu de création, et j'avais 10 en sagesse de création.

Et bah Feinte, ça écrase tous les autres talents pour mieux toucher (du style sniper, attaque précise, tout ça), et de loin. Bizarreemnt ce n'est pas un talent de dex, marrant hein ? Et pourtant c'est logique, ET ça fait un meilleur combattant.


Mais sinon moi tout ce que je défendais, c'était le Increvable. Tu me parles de force, de Dex, je suis désolé : ça sert à quoi la Dex ou la Force quand t'as perdu 3L de sang et que tu veux survivre ?
Il faut de la Volonté pour rester éveillé et de la Constitution pour que le corps suive derrière.

Faute de volonté, je prends la Sagesse (qui se nomme Contrôle et Mental pour les autres races, comme quoi c'est pas le pire des choix à faire). Et ça ne rend pas le perso "meilleur" au combat, ça le rend juste "moins tuable", ce qui n'est pas une qualité quand il s'agit de se battre.

VRAM - Gurian Notar a écrit:

OUI, la dex c'est pratique pour toucher, et Scd Eveil ne présente pas non plus le contraire.

non avec le tallent coup d'epaul par exemple que l'on obtien en ayant beaucoup de force et de consti permet de toucher automatiquement.
alors que l'on a 1 en dext.

je suis daccord avec toi que la sagesse pourait servir à tenir plus longtemps. d'ailleur souvent lors d'une course on finit au mental =)) ce qui à pour but de dire que l'on à depassé ses capacité lors d'un bref moment.



enfin pour en revenir au sujet moi je trouve que la dexterité n'est pas assé mise en avant.
alors que l'on peut se faire toucher automatiquement meme si on a 10 en dext et 200 en esquive.
certe c'est dur de toucher avec une arme qd on a 1 de dext et 5 en competence arme blanche. mais avec certain tallent ca change tout (je pense a coup d'epaul toujours =))

mais c'est le cas aussi de d'autre carac.
le binome force/consti est superieur à tout les autres je trouve. et je parlais que du binome force/dext parce que j'ai un perso qui le possede donc je peut parler du sujet.

Bah avec beaucoup en sagesse je peux également ignorer ton esquive. Tout bonnement.

Tu le sauras


Sinon, juste poru te donner une idée de comme c'est géré ici, le comportement du système de jeu, et pourquoi ça me choque pas trop que tout le monde ait un peu sa chance de toucher l'autre :

J'ai un perso avec 63 en Corps à corps. Quand il frappe les monstres qui l'entourent, là, il a 50% de chance de les toucher !!

Quand même quoi, 63 en Armes blanches, spa rien, bah tu vois ça suffit pas. Et je note également que mon perso a moult force et moult consti, mais il n'a pas coup d'épaule. Faudra revoir tes données

Donc même un type spécialisé dans la baston, il aura du mal. Y'a un sentiment d'équité entre tous les persos du jeu. Il ne s'agit pas de trancher net entre plusieurs classes de joueurs, mais de permettre à tous les perosnnages d'avoir u chance de défoncer l'autre.

J'ai raté une bonne partie du débat, je suis un peu perdu mais passons, juste pour dire que certain talents posent un problème à l'heure actuelle : ceux qui touchent sans tenir compte de l'esquive et ceux qui outrepassent l'armure.

Ca me fait encore un truc de plus à faire (je vous dit pas la liste... c'est démotivant!) mais je vais changer ces talents légèrement.

Citation :

L'inconvénient de ce que tu proposes pour increvable c'est que ça va devenir plus utile de crever (peu de malus, téléportation, faible perte d'XP) que de rester vivant (avec des malus, ça dure, ...).

Là, j'ai envie de dire :

Et si on chopait aussi ces malus lorsque notre avatar chéri se fait ratatiner ?
Et puis, de toute façon, ça n'empêche pas ceux qui veulent laisser mourrir leurs persos de le faire seulement, ça permettrait aux autres d'avoir un peu plus de marge de manoeuvre, bien qu'une dixaine de pv, c'est bien peu de toute façon.

Autant pour moi pour pièges niv. 3, j'ai dis 5D3 de mémoire et en relisant mes notes, en effet, c'est un peu plus, d'ailleurs, c'est boeuf ce talent, heureusement que n'importe qui peut se la prendre dans les dents mais je trouverais naturel qu'un mineur se fasse exploser la tronche de temps en temps et même pour plus de dégâts (oui, lorsqu'il pose la mine, il a forcément la tête non loin de l'explosif, donc ça fait plus mal aux gencives )

Pour valoriser la sagesse à travers les métiers.
On pourrait indexer le coût de changement de métier par rapport à cette caractéristique.

Actuellement c'est 5px par changement, ça pourrait donner ça:
11- [valeur de Sagesse].

Un perso avec 10 en sagesse pourra ainsi changer très facilement de métier, et donc devenir plus polyvalent (1px à chaque fois).
Par contre, un personnage qui aura tout misé sur le physique aura plus de difficulté à changer ces habitudes (10px pour 1 en sagesse), et aura donc tendance à ce spécialiser.

J'avoue que je trouve l'idée très séduisante !

J'attends d'avoir d'autres avis.